Schrijver. Presentator. Songfestivalcommentator. Deskundige. Lid van de selectiecommissie. Cornald Maas (1962) is het allemaal, en daarom spraken we lang en uitgebreid over alles wat er mooi is aan het festival en alles wat beter kan.

Er verschijnt dit najaar een nieuw boek van je, Ach kind toch, een verhaal van een moeder en zoon. Kun je kort zeggen waar het over gaat?
Ik schets het levensverhaal van mijn moeder, een vrouw die in een tijd en milieu leefde, waarin zij zich niet kon ontwikkelen zoals haar kinderen dat wel hebben gekund. Daarmee wil ik eigenlijk een hele generatie belichten van vooral vrouwen in Nederland, die nu zo tussen de zeventig en tachtig zijn. Ik doe dat aan de hand van honderden en honderden brieven die ze mij gestuurd heeft sinds mijn zeventiende, toen ik uit huis ging, en later ook talloze mails, apps, zelfs kattenbelletjes, die ze op mijn bed achterliet als ze in mijn huis had gelogeerd. In de brieven legt ze eigenlijk verantwoording af over haar leven, over de dilemma’s en de zorgen die ze heeft. Ze schrijft bijvoorbeeld nog voordat ze van mijn vader gaat scheiden over hoe uitzichtloos haar bestaan op dat moment is. En dat ze eigenlijk weg wil, maar niet goed weet hoe ze dat moet doen. Ze vraagt raad aan mij: heb jij een oplossing? Hoe kom ik hier uit, als ik hier ooit al uit kom? Maar er zitten ook hilarische verhalen in. Over de mannen die op haar pad komen, met wie ze vervolgens nooit in zee gaat.

Komt het Songfestival er in voor?
Ik denk dat mijn moeder me wel vijf-, zeshonderd berichten heeft gestuurd over allerlei programma’s die ik presenteerde of waar ik aan meewerkte. En dan consequent, hè? Dat gaat echt over Lopend vuur, over De Plantage, over Sonja op zaterdag, over De schreeuw van de leeuw, over Opium, over Volle Zalen, en dus ook over het Songfestival. Ik heb er één over Trijntje Oosterhuis, die heel geestig is. Dan heeft ze Trijntje in een nieuw pak zien optreden, en dan schrijft mijn moeder of ik alsjeblieft met Trijntje om de tafel wil gaan zitten om te zeggen dat ze dat broekpak niet moet aantrekken, want dat ze daardoor zeker minder punten zal scoren.

Was ze er getuige van toen jij als kind je songfestivalliefde opdeed?
Ik keek samen met mijn moeder naar de voorbeschouwingen op de Belgische televisie. En ze ging enorm mee in het gezelschapsspel dat ik er vervolgens van maakte: met z’n allen kijken, dus met mijn vader, mijn broer, mijn zusje was toen nog te klein, maar ook met mijn oma en opa en later mijn vrienden. Pas op mijn elfde, want ik ben best degelijk opgevoed, heb ik het festival integraal gezien. Dat was in 1974, dus toen Mouth & MacNeal meededen voor Nederland en Abba voor Zweden. Een goed jaar om mee te starten. In het boek stip ik ook even aan hoe mijn moeder zich een vaste positie heeft verworven in mijn vriendenkring. Elk jaar kijkt zij, als enige moeder, met mijn vrienden naar het Songfestival. Ook nu weer werd ze als eerste, in dit geval door Paul de Leeuw, benaderd: ‘Corry, kun je weer, 12 mei is het zover.’

Kun je verklaren waarom het festival je meteen aantrok? Wat is het nou precies dat het festival zo magisch maakt?
Ik heb daar nooit echt een goed antwoord op gevonden. Behalve dan dat ik ontzagwekkend veel van competities en lijstjes houd. Ik was ook altijd een enorme hitparadefan. Ik ken nog steeds alle rangen en standen uit mijn hoofd, zelfs als er grote voetbaltoernooien worden gespeeld weet ik de eindstanden. Dat is een soort afwijking, of een glorieuze eigenschap, dat zou ook kunnen. Er is nog een ander element: dat er over smaak heel goed te twisten valt. Daar heb ik altijd van gehouden. Dus waar anderen op het hockeyveld staan of gaan voetballen, was mijn ding dan songfestivaluitzendingen bekijken, jureren, eindeloos voorbeschouwingen maken. Maar ook daarna organiseerde ik, in de garage van mijn ouders, een playback-act als Mouth & MacNeal. En ik hield bij hoe hoog het winnende liedje in de hitparade stond. Ik zag dat Anne-Marie David, de winnares van 1973, in één klap in de top tien binnenkwam, op zeven, dat vond ik magisch. Ze kwam nooit hoger dan plek drie, dat vond ik dan ook weer merkwaardig. En ik was geschokt toen voor het eerst een winnend songfestivallied helemaal niks deed in de hitparade!

Welk liedje was dat?
Dat was nota bene Ne partez pas sans moi van Céline Dion, in 1988. Het jaar daarop gebeurde het prompt weer: Joegoslavië, de winnaar, haalde ook de hitparade niet, maar waarom dat bij Céline Dion zo was? Een raadsel. Want het was een lied dat in de klassieke songfestivaltraditie paste van nummers die eerder wel goed hadden gescoord. Maar het sloeg niet aan, het was denk ik te weinig hitparadegevoelig. Later werd Nocturne wel een hit, en zelfs Insieme 1992. Maar In your eyes is ook weer helemaal geflopt.

Misschien omdat het ballades waren?
Nou, de grote ballades in het verleden deden het wél goed. Hoewel, Un jour un enfant heeft ook de hitparade nooit gehaald. Dat was de uitzondering. Maar goed, ik weet het dus niet – het is een beetje een combinatie van die dingen: gezelschapsspel, collectieve beleving, met z’n allen kijken, over smaak twisten, competitie. En altijd bozig, toen al, als mensen de nadruk legden op de buitenkant van het Songfestival. Dus dat het alleen maar ging – tóén – over prachtige decolletés en lange sleepjurken, en later over de Oosteuropese kitsch, omdat ik dacht: ja, het is allemaal wel wáár, maar er is ook een andere kant en die wordt nooit belicht.

Wat vond je als kind leuker, je verjaardag of het Songfestival?
Dat is makkelijk: de dag van het Songfestival. Want mijn verjaardag valt in de zomer, en dan was iedereen op vakantie. Maar laat ik het zo zeggen: ik was veel minder gespannen voor mijn verjaardag dan over de vraag of het wel goed zou komen met de Nederlandse inzending. Dat had ik tot ver in mijn studententijd. Ik weet nog dat ik woedend was dat Sandra Kim won en dat ik het belachelijk vond dat Frizzle Sizzle zo laag eindigde. Ik vond dat toen van wansmaak getuigen, terwijl je dat niet kunt volhouden, want Sandra Kim had echt wel een beter lied dan Frizzle Sizzle.

Heb je altijd medelijden gehad met degenen die laag eindigden?
Nou, er zijn wel liedjes geweest waarvan ik dacht: hoe kan dat toch? Ik weet dat nog van Marokko, 1980, de achttiende plaats, dat vond ik heel onterecht. Maar ook de nul punten van Finn Kalvik in 1981, dat was zo’n mooi, lief liedje. Ik vond het onterecht dat de echt wel vooruitstrevende compositie van Pas de deux zo helemaal niet werd gezien. Ik vond Maribelle zwaar underrated, met Ik hou van jou. Waarom werd dat maar dertiende? Je kunt het wel aan die jurk wijten, maar het is echt een goede song, die ook goed gezongen werd. Ik vond ook de uitschakeling van Glennis Grace niet terecht. Ze zong het zó vol overgave…

Je hebt al die jaren het commentaar gehoord, niet wetende dat je dat later zelf zou gaan leveren. Hoe zou je nu je eigen rol omschrijven? Wat vind jij dat je voor de mensen die kijken moet zijn?
Mijn rol is, nu ik het samen doe met Jan Smit, natuurlijk anders dan toen ik het een paar jaar in m’n eentje deed. Maar wat ik wil is: mensen door de avond heen gidsen. Relevante informatie geven. En dat is niet vertellen wat voor enorme carrière met allerlei details een artiest heeft gehad, want dat zegt de Nederlandse kijkers toch niet zoveel. Ik wil vooral aangeven waar een lied over gaat. Dit jaar is dat zeker relevant, want van bijvoorbeeld de inzending van Frankrijk krijg je echt meer mee als je weet waar de tekst over gaat. Hetzelfde bij de Italiaanse inzending. De projecties van oorlogen en geweld die ze in hun videoclip tonen kunnen ze volgens mij niet gebruiken in Lissabon, dus dat moet je dan toelichten, zonder dat het een tuttige vertaling wordt. Verder vind ik het ook leuk om de blik te richten, dus dat je de kijkers wijst op iets wat ze nog moeten gaan zien, dat je voor een soort focus zorgt. Dat kan een backing vocalist zijn, een detail in de LED-screens, of gewoon iets grappigs. Ooit was er een inzending uit Hongarije, van NOX, dat met een Kabouter Plop-achtig intro begon, met zo’n fluitje. Dan moet je goed timen. Het moet het laatste zijn wat je zegt, en als dat fluitje dan begint moeten de kijkers denken: ja, inderdáád.

Vind je dat het commentaar grappig moet zijn?
Dit NOX-voorbeeld was in de grapsfeer, maar teveel ironie slaat altijd dood. Ik ben het dan ook totaal niet eens met dat het commentaar vooral alleen grappig zou moeten zijn. Als dat zou gebeuren schreeuwt de doorsnee kijker in Nederland moord en brand. Want a) je geeft geen relevante informatie en b) je loopt voor de troepen uit. Je zegt het allemaal al nog voordat iemand iets gezien heeft. Dat is heel iets anders dan wanneer je in een tv-studio naar een fragment kijkt met z’n allen en dan gaat zitten lachen. Bovendien, mensen zouden het niet pikken. En al helemaal niet van mij, buiten beeld. Want dat is ook nog een ding: je zíét ons niet. Toen Paul de Leeuw het commentaar deed viel dat ook niet bij iedereen in goede aarde, maar men wist wel: hier staat Paul de Leeuw voor, dus het zou raar zijn als hij opeens heel braaf fait divers ging oplepelen. Ik wil een combinatie van soms wat ironie, focus en relevante informatie, zonder dat het knipselmapcommentaar wordt.

Kun je een voorbeeld geven?
Vorig jaar zat ik in de bus naast de moeder van de Deense zangeres Anja Nissen, en ik raakte met haar in gesprek. Ze vertelde mij dat háár ouders ooit naar Australië waren geëmigreerd, dat Anja daar was geboren en opgegroeid en dat het voor hen zo ontroerend was dat er nu alsnog een connectie met het geboorteland was. Dat heb ik vervolgens in de finale verteld. Ik probeer dus informatie te vergaren die je niet zomaar kunt opdiepen. En dat kun je vóór het festival al doen. Ik zag deze week bijvoorbeeld een mooi interview met de Israëlische zangeres Netta. Iedereen zegt steeds dat het lied geïnspireerd is op de #metoo-beweging, maar zij vertelde dat Israël vrij neerbuigend kijkt naar dikke kinderen en dikke vrouwen in het algemeen. Dat het haar nooit in dank wordt afgenomen als ze zich uitspreekt over muzikale voorbeelden en niet meteen Adele noemt, want Adele is immers ook dik. En dat ze het nu ontroerend vond dat er laatst opeens een paar mooie meisjes op haar afgekomen waren die haar kwamen knuffelen. Ze zei: ‘Dat waren de mooie meisjes die me vroeger in de klas niet zagen staan.’ Dat soort dingen kun je nooit allemaal kwijt, maar elementen ervan zal ik straks wel gebruiken.

Mogen de kijkers merken welke liedjes jij mooi vindt?
Ja, maar ik vind het niet interessant. Heel soms laat ik het blijken, maar daar is Jan meer voor. Dat is onze rolverdeling: hij moet vanuit zijn muzikale deskundigheid spreken. Ik kan wel aangeven of ik denk dat iets kansrijk is, maar wat mijn smaak is… hmmm. Ik zal zeker straks bij Israël zeggen, om te voorkomen dat iedereen roept dat het poppenkast is, dat ik het heel eigenzinnig vind. En bij België zal ik vast wel laten doorschemeren dat ik dat heel oorspronkelijk vind, zoiets. Bij Frankrijk zal ik echt wel laten merken dat ik het een tekst vind die ertoe doet.

Jij kondigt aan, en Jan Smit kondigt af, is dat jullie rolverdeling?
We gaan dit jaar proberen iets meer interactie te hebben, voor zover dat kan in de beperkte tijd. Het wordt altijd erg overschat, hoor. Wat mensen weleens vergeten: veel commentatoren hebben complete redactieteams. Die krijgen volkomen gescripte teksten. Graham Norton, de Engelse commentator, is geestig en improviseert natuurlijk wel, maar ook zijn teksten worden voorbereid. De Zweden, die het meestal met z’n tweeën doen, overleggen nauwlettend met elkaar en repeteren veel. Jan en ik werken heel anders. We weten niet wat we gaan zeggen, zodat we elkaar voor zover dat kan in die korte tijd toch nog een beetje verrassen.

Je zei: ik schrijf dingen van tevoren op. Waar dan? In je telefoon?
Niet in mijn telefoon, maar in mijn computer. Ik heb drieënveertig bestanden, ik zal het je laten zien.

Wow, dat zijn enorme lappen tekst! Nu al!
Ja, ik lees van alles en noteer dingen die me opvallen. Ik las bijvoorbeeld gisteren over Finland – of het waar is of niet – dat het liedje van Saara Alto niet zomaar over monsters of demonen gaat, maar wel degelijk een betekenis heeft. Omdat ze echt last heeft van depressies. Ze is openlijk lesbisch en beschreef dat ze uit een dorp komt van negenduizend inwoners, waar ze zich altijd genegeerd heeft gevoeld. Dat typ ik er dan toch weer bij. Door zo’n inleiding kun je een lied net iets meer betekenis geven.

Denk je dat Jan en jij invloed hebben op het stemgedrag van Nederland?
Niet zo… Heel veel mensen luisteren niet echt naar het commentaar, want tussendoor praten ze zelf, zeker als ze met een groep kijken. Daar maak ik me niet veel illusies over. Alhoewel, ik denk dat er ook veel mensen zijn die braaf thuis zitten, zoals mijn vader en zijn vrouw, die willen echt wel horen wat er gezegd wordt.

Zijn er commentatoren die een voorbeeld voor je zijn?
Nee, eigenlijk niet.

En een anti-voorbeeld?
Ik heb ze lang niet allemaal gehoord. Ik weet dat de Duitse commentator degelijk, solide commentaar geeft, bijna zoals mijn voorganger Willem van Beusekom. Ik heb het met de Zweedse commentator Edward Af Sillén erover gehad hoe ver zijn humor ging. Hij zei: ‘Nou, we maken wel grappen, maar dat is niet de basis van het commentaar. We geven met name feitelijk juiste informatie.’ Dat is wat ik ook nastreef. Peter Van de Veire’s commentaar in Vlaanderen is eigenlijk voornamelijk om te lachen. Daar zitten vaak hele leuke grappen tussen, maar ook heel gescripte. Ik wil het liever anders. Maar in België slaat het aan, dus ja, god… In de Britse cultuur, waarin de kijkers jarenlang zijn opgevoed met Terry Wogan als commentator, past ironie heel goed. Ik zeg er wel meteen bij: Engeland is niet voor niks het slechtst scorende land. Ze weigeren het festival serieus te nemen. En dat zit ‘m óók in het commentaar. Ze wagen nu oké-pogingen met Lucie Jones vorig jaar, en SuRie, kansloos, dit jaar, maar het staat zo ver af van wat dat land aan poptraditie en goede songwriters heeft. Dat Storm is toch een hele flauwe rip-off van wat twintig jaar geleden op het Songfestival werd gezongen? Niks nieuws onder de zon. En dat is niet toevallig. Norton is geestig, en Wogan was dat evenzeer, maar die was ook arrogant. En vooral reactionair. Echt, het was elk jaar weer volkomen Oost-Europa bashen. Bij de tweede jurering zei hij al: ‘Ik begrijp er weer niks van, Eurovision, je kunt geen pijl trekken op die jury’s.’ Totdat Engeland weer punten kreeg, dan hoorde je hem niet meer. Een totale Brexit avant la lettre.

Ooit schreef je een stuk over het reactionaire Eurovisiedenken, het staat ook op je website.
Ik heb me altijd ongelooflijk verzet tegen dat soort uitspraken. Ik las laatst nota bene in een recensie over Wende Snijders en Het Nationale Ballet: ‘Eigenlijk zouden we dit naar het Songfestival moeten sturen, want…’ En dan kwam er een riedel over Oosteuropese landen. En dan denk ik: natuurlijk, ‘Oosteuropa’, ‘louter kitsch en camp’, die achterhaalde gedachte. Soms denk ik nu weleens: wás er maar meer camp en kitsch: het is soms zoeken naar een speld in een hooiberg. Maar nee, je krijgt natuurlijk weer twintig keer die dansende vlecht uit Montenegro in de overzichtjes te zien. Die niet eens de finale haalde!

Heeft jouw rol als commentator zich ontwikkeld door de jaren heen?
In het begin deed ik het met Willem van Beusekom samen. In 2004 en in 2005. En dat was achteraf denk ik niet het beste commentaar. Niet omdat Willem het niet goed deed, of omdat het van mij zo slecht zou zijn geweest, maar de rolverdeling was daar niet helder. Want we waren eigenlijk allebei deskundig. In de jaren met Paul de Leeuw, die er alleen in de finale bij kwam, was de rolverdeling: hij de snedigheden, ik de feitelijkheden. Dat is met Jan Smit min of meer ook zo. Behalve dat Paul natuurlijk veel meer uit de heup schoot dan Jan dat doet. Mijn commentaar heeft zich in die zin ontwikkeld dat ik het in het begin nog wel uitschreef en nu dus niet meer. Ik neem geen MacBook mee het commentatorhok in, dus er liggen alleen maar vellen met krassen, pijlen, potloodstrepen en gearceerde gedeeltes. Soms zet ik nummers in de kantlijn, zodat ik weet in welke volgorde ik moet lezen. Ik vertel, terwijl die papieren naast me liggen. Zo gaat dat. Ik time het natuurlijk, maar ik voel de precieze lengte ook wel aan. En het is altijd belangrijk dat je niet moet nadruppelen. Dus niet nog even wat extra zeggen, het is helemaal niet erg als het even stil is voor een liedje begint.

Hoe voel je je fysiek na afloop?
Uitgeput. Als je voetbalcommentaar geeft kun je dóór, maar bij ons is het net of je bij elk lied op- en ook weer afgaat. Elke keer bouw je iets op en zodra het lied begint wordt ons geluid dichtgedraaid, voor het geval we even willen overleggen. Dus dan heb je wel weer rust, maar de flow ontstaat toch vooral als je doorlopend commentaar zou kunnen geven. Maar je kunt nu eenmaal niet door de liedjes heen praten. Het andere is dat het commentaar altijd beter wordt naarmate de week vordert. Zeker in de finale, dan heb je drie ellenlange dress rehearsals gezien, drie commentatorenbriefings gehad, je hebt al je teksten opnieuw bekeken en herschreven, je hebt twee live uitzendingen erop zitten, het is echt een totale mallemolen die op maandagmorgen om elf uur begint en ik beland dan in een tunnel waar ik niet meer uitkom tot zaterdagnacht. Ik eet amper, zelfs! Daar is nauwelijks tijd voor.

Kun je een dag beschrijven?
De vrijdag bijvoorbeeld. Dan heb je donderdagavond de halve finale gehad, Nederland is door. Dan ga je naar het hotel. Je viert feest. Toch op tijd naar bed. ’s Ochtends om tien uur is er commentatorenbriefing.

Wat is een commentatorenbriefing?
Daar zijn alle commentatoren verplicht aanwezig. Je krijgt daar van alles te horen over het programma, laatste wijzigingen, iets over de interval-act, algemene informatie over hoe er gestemd moet worden door de kijkers. En een ritueel hoogtepunt is dat elke commentator naar voren komt om de naam van zijn lied en artiest goed uit te spreken. Zodat je weet dat je [Mauw-boi] moet zeggen en niet [Moo-boi]. Maar ik heb dat meestal thuis al opgezocht omdat ik Eurovision in Concert presenteer.

En je verdere dagindeling?
Die briefing is om twaalf uur klaar. Dan ga ik als de wiedeweerga teksten herschrijven van de tien liedjes die de avond ervoor zijn doorgegaan. Dan haal ik nét de dress rehearsal die om twee uur start. Die dan drieënhalf uur duurt, hè, want je moet toch ook de intervalact zien. Dan kun je ervoor kiezen om ’s avonds nog een keer te gaan, naar de dress rehearsal waarin Nederland de jurybeoordeling krijgt, die moet je eigenlijk gezien hebben voor het geval dat er iets misgaat. Maar ja, ik moet ook nog eten. Dan ben ik om half zes, zes uur terug in het hotel, dan zit ik twee uur aan die teksten en dán eet ik even. En na het eten naar bed. Zo ziet zo’n dag eruit.

En op de avond zelf? Wat drink je?
Niks.

Niks?
Je mag geen wijn meenemen. Ja, wel water, maar dat is niet echt mijn favoriete drank. Alcohol is verboden. Jan is trouwens goud waard, alleen al omdat hij na het eerste jaar waarin het niet meer mocht en ik enorm zat te mokken, om kwart voor negen ons hok binnen kwam lopen met vrij veel zoutjes en een fles die hij omhooghield. Had hij dus in het hotel wijn overgegoten in een gekleurde plastic waterfles. Speciaal voor mij! Maar ik beperk me natuurlijk echt, want het is zó’n concentratieslag.

Het Songfestival is enorm in ontwikkeling. Op welk punt staan we nu, volgens jou?
Op verschillende punten. De professionalisering is ingetreden, met de jury’s die weer meestemmen. En het is gebleken dat de protestkitsch niet werkt. Veel meer landen dan voorheen leggen zich er op toe om echte songs in te zenden,. Wat daar jammer aan is: soms denken ze dat ze het volgens een beproefd, met name Zweeds, concept moeten doen. Vorig jaar – dit jaar iets minder, gelukkig – waren er dertien producties die al dan niet Zweeds waren. En het nadeel daarvan is die producties op elkaar gaan lijken. Dan ben je blij dat er een metalnummer uit Hongarije tussen zit. Of de klassieke zang uit Georgië of voor mijn part de opera uit Estland.

Heeft Salvador Sobral, de winnaar van vorig jaar, invloed gehad?
Wel én niet. Het was een lied dat alle songfestivalwetten tartte, omdat het volledig in de eigen taal gezongen werd, en intiem was, teruggebracht tot de essenties van de muziek, uit een land dat nooit eerder de top vijf had gehaald. Dat lied bewees dat het altijd kán. Je ziet aan de ene kant wel dat meer landen dan voorheen terug durven te gaan naar hun eigen klankkleur – als het daar een gevolg van is hoor, dat weet ik niet helemaal zeker – en naar hun eigen taal: Armenië zingt voor het eerst in het Armeens, Servië en Slovenië zijn terug naar de eigen taal. Maar wat zich eigenlijk niet heeft doorgezet is dat er dit jaar bijna geen ballads zijn. Wat wel opvallend is bij de laatste winnaars, hoe verschillend ze ook zijn: ze hadden allemaal een duidelijk verhaal. Echt waar. Conchita Wurst had dat, Måns Zelmerløw had dat, Jamala had dat en Salvador Sobral natuurlijk ook. Om diezelfde reden denk ik dat Israël wel degelijk heel hoog gaat eindigen dit jaar, zo niet gaat winnen. Ook Waylon zit goed. Dat nummer is echt op zijn lijf geschreven. Het is zijn verhaal, het klopt bij hem. Hij draagt het met urgentie uit, het is onderscheidend, en hij verkoopt het natuurlijk heel goed.

Heb je tijdens het festival veel contact met de Nederlandse deelnemers?
Met Douwe Bob en zijn kompanen was het een geweldig jaar. Ze hadden een eigen café geopend waarin écht gemusiceerd werd, zoals ik eigenlijk al jaren niet meer had meegemaakt op het Songfestival. Het was een vrijplaats voor muziek, plezier en authenticiteit, met jongens die meer dan gemiddeld intelligent waren en zich niet druk maakten of hun vlechten, staarten of jurken wel goed zaten. Die gewoon een mooi pak aantrokken en niet al te lang van tevoren het podium op gingen. Dat is toch wat anders dan wanneer je met zesentwintig visagisten op pad bent. Ook met OG3NE vorig jaar was het fijn. Dat zijn zeer professionele meisjes, die echt openstaan. Het jaar met The Common Linnets was heel leuk. Ik had veel contact met Waylon en Ilse. Ook met Trijntje trouwens.

Als er nu iets bij te stellen was aan het festival, wat zou je dan veranderen?
Er schieten een heleboel dingen door mijn hoofd, maar de meeste daarvan zijn helemaal niet haalbaar. Ik kies voor het terugbrengen van het orkest. Het is een oude gedachte, maar ik vind toch dat veel nummers nu nooit méér worden dan ze al waren. Eerder slechter. Vroeger werden nummers in de live-uitvoering vaak beter of magischer. Door de diepte die een orkest aanbrengt, die het vlakke van de geluidsbanden ontstijgt, hoe goed ze ook geproduceerd zijn. In het beste geval is de artiest in kwestie zo goed dat de vocalen – want daar gaat het natuurlijk om – alles overtreffen. Waylon heeft in die zin echt iets te halen. Bij Salvador Sobral was dat precies zo. Als track was Amar pelos dois saaier dan op de manier waarop hij het bracht.

Ik dacht eigenlijk dat je de startplekkenproblematiek zou noemen.
O ja! Dat is natuurlijk wel een dingetje. Maar het is ook ingewikkeld. Want ik zie in dat het voor de show nodig is dat je de songs goed verdeelt. Dat daar een balans in zit. Het is ook zo dat het voor de landen die hoog eindigen niet echt uitmaakt op welke startpositie ze zingen. Maar wel voor de landen die op het randje van kwalificatie zitten. En ook voor je kansen in de eindrangschikking. Bij Douwe Bob hebben wij daar echt last van gehad. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat een lied dat wil uitstralen dat je na alle kermis even terug naar af moet (‘Slow down’) als derde geplaatst werd, na een vrolijk nummertje uit België en een ballad uit Tsjechië. Dat heeft echt onze kansen verkleind. Als we een betere startpositie hadden gekregen waren we heus niet in de top vijf geëindigd, maar wel in de top tien. Daar ben ik van overtuigd. Ook afgelopen jaar zag je dat de eerste zes landen in de finale er niet toe deden. Pas vanaf liedje zeven begint het bij televoters een beetje te lopen. Voorbeeld: Israël moest vorig jaar als laatste optreden in de halve finale en werd vet derde. Dan zou je zeggen: dat lied moet de top tien kunnen halen in de finale. Het werd drieëntwintigste. Want waar hadden ze Israël neergezet? Op startplek één. Maar goed… ik weet geen oplossing. Want als je echt gaat loten, wat het meest fair is, dan krijg je soms wel drie of vier ballads op een rij.

Nog meer gewenste veranderingen?
Dat je niet meer meerdere keren kunt stemmen. Eén keer stemmen, dat zou ik eerlijker vinden. Maar ja, dat is natuurlijk commercieel niet interessant. En ik zou nog beter toezicht willen op de jury’s. Als drie jaar op rij blijkt dat de Armeense en Azerbeidzjaanse vakjury elkaar vanwege het conflict om Nagorno-Karabach nul punten geven, dan wordt het misschien tijd om die landen van juryvoting uit te sluiten. Maar goed, ik had niet gedacht dat ik het zou vinden, maar de vernieuwingen die ze hebben doorgevoerd bij de EBU zijn nodig geweest voor de vitaliteit van het festival. Met alle kanttekeningen die je daarbij kunt maken.

Je zit ook al een aantal jaren in de selectiecommissie van de AVRO/TROS. Wat voor werk heb je daar gedurende het jaar van?
Meestal is er vrij direct na het Songfestival een evaluatie, waarin we eigenlijk alles bespreken, dus niet alleen de begeleiding van de artiest, maar ook: hoe was het persbeleid, hoe was het commentaar. Dat is met een heel klein groepje. Verder is het vooral heel veel heen en weer bellen, het hele jaar, door over artiesten die zich aandienen, of artiesten die we zelf zien zitten, en over met wie wel of niet gesproken wordt. Maar die selectiecommissie doet niet heel veel meer dan na ampel beraad de artiest in kwestie carte blanche geven. En het heeft ook geen zin om daar een grotere rol in op te eisen. Om te beginnen is de afgelopen jaren al gebleken dat die aanpak best loont. We hebben vier keer in vijf jaar tijd de finale gehaald. Er zijn maar vier landen die vijf keer de finale hebben gehaald, en dan komt Nederland al, en dan best met een gemiddeld hoge score, tweede, negende, elfde, elfde. Natuurlijk is de ambitie nog veel groter, namelijk: winnen.

Zou je niet graag wat meer invloed op de songkeuze willen?
Nee, dat heeft geen zin. Artiesten van de statuur van Waylon, Douwe Bob, Anouk, Ilse DeLange of Trijntje Oosterhuis, die dan wel niet haar eigen nummers schrijft maar wel een van Nederlands beste zangeressen is, weten precies wat ze doen. Bovendien: ik heb ook de wijsheid niet in pacht. Vorig jaar werd er schamper gedaan over dat OG3NE’s vader hun liedje had geschreven, maar ik weet nog heel goed dat ik bij het laatste selectieberaad zat, en er waren drie nummers over die in kwaliteit niet veel voor elkaar onder deden. Eerlijk gezegd dacht ik van alle drie niet dat ze een topscore zouden opleveren. Maar ik weet nog dat ik gezegd heb, en daar was iedereen het ook over eens: ‘Laten we vooral het nummer doen waar OG3NE zelf het sterkste gevoel bij heeft.’ Ik wil maar zeggen: stel dat er bij The Common Linnets een competitie was geweest van vier nummers, zou ik dan voor Calm after the storm zijn gegaan? Ik weet het niet eens zeker! Ik weet wel, toen ik het in de Wisseloordstudio’s voor het eerst beluisterd had, dacht ik: woohhh, ik weet niet wat ik hoor. En ja, het sprak me aan, maar ik dacht ook: ik wéét het niet. En dan zit je daar in je eentje met haar en J.B. Meijers, mede-componist en bandlid, en ik zei: ‘Het wordt echt erop of eronder. Dit kan het heel goed gaan doen, maar ook heel slecht.’ Toen zei Ilse: ‘Dat is precies wat ik wil.’ En ik dacht: fair enough, dan neem je dus risico. Daarom was ik ook blij met alles wat Waylon dit jaar zei over kleur bekennen. Hij sloeg de spijker op z’n kop.

Ik wil een aantal jaren aanstippen waarin je verschillende rollen had. Allereerst: 1993.
Ja, Ruth Jacott. Toen ging ik voor het eerst. Ik zat in de redactie van het programma De Leeuw is los, van Paul de Leeuw, en we maakten twee specials over het Songfestival. Het was het jaar waarin het tij keerde, want Paul had het festival weer salonfähig gemaakt. Het werd ook een glorieus jaar voor Ruth, die na de puntentelling live vanuit Ierland Blijf bij mij zong, in duet met Paul. Zij zette de boel naar haar eigen hand en leverde een artistiek hoog kwalitatieve prestatie. Ze liet zich niet uit het veld slaan door zesenveertig kapiteins op een schip, hield voet bij stuk en deed haar eigen ding. Ik dacht toen dat dat richtinggevend zou worden, maar ik heb het in de jaren daarna vaak anders meegemaakt.

Wat weet je nog van 1994?
Aan dat jaar heeft natuurlijk altijd gekleefd dat Paul de Leeuw verantwoordelijk gehouden werd voor de keuze van Willeke, wat niet zo was, want er zou een competitie komen. Dat is toen overruled door de belanghebbenden binnen de NOS. Er is nooit verder gesproken, met Loïs Lane bijvoorbeeld, terwijl het oorspronkelijk een competitie zou zijn, met drie artiesten of zo. Maar het werd alleen Willeke. Ze zong acht nummers. Waar is de zon was echt een mooi liedje, al vond ik Laat ons dansen eigenlijk het mooist dat jaar. Dat was het meest melancholiek dramatisch, het was niet per se kansrijker geweest, maar het raakte mij persoonlijk het meeste. Willeke heeft er nooit last van gehad dat ze laag geëindigd is, integendeel, het heeft haar alleen maar tot eer gestrekt. Maar dat jaar maakten al die Oosteuropese landen hun entree. Je had daar Edyta Górniak voor Polen, Youddiph voor Rusland en de Hongaarse inzending, om er maar eens drie te noemen. En dan heb ik het nog niet eens over Sara Tavares voor Portugal of Nina Morato voor Frankrijk, allemaal zangeressen die met liedjes en uitvoeringen kwamen waarvan je dacht: wow! Het was een van de beste jaren ooit en dan was Rock ’n’ roll kids ook nog eens de winnaar. Of denk aan het duet uit Zweden of voor mijn part, IJsland. En wij hadden Willeke. Het maakte niet uit, voor haar, echt niet. Wij bleven haar toch wel op handen dragen.

1998?
Edsilia had met Hemel en aarde een heel kansrijke bijdrage, Terry Wogan was er een groot fan van. Andere commentatoren ook. We stonden in de puntentelling zelfs even vooraan. Dat was voor het eerst – tot aan The Common Linnets – dat je dacht: het zit erin, het kán gebeuren. En Edsilia is natuurlijk een geweldig leuke zangeres, met een enorme uitstraling. Haar componisten, Fluitsma en Van Tijn, hadden er ook een goed team omheen gebouwd. Die hebben dat nummer ook echt gezet, met een presentatie die relevant was. Dat droeg allemaal bij aan de hoge score. Het was het eerste jaar dat ik er voor De Volkskrant was. Totdat ik vanaf 2004 commentator werd. Een glorieus jaar dus, toen. Er zijn ook jaren geweest: wohoo…

Wat was zo’n wohoo-jaar?
Nou, het jaar van De Toppers toch wel. En Treble vooral ook. Dat zag je op alle fronten misgaan. Een choreograaf die niet genoeg was voorbereid, drie zangeressen die echt wel iets konden, maar veel te druk waren geweest met een bustour door heel Europa. Een onduidelijke rol van de moeder van de zangeressen, die ook nog iets te zeggen had over de kleding. Waar was het professionele deel en waar was het deel van de meisjes zelf, dat kwam echt niet bij elkaar. Waar was het goede lied überhaupt? Je wist dat je kansloos was. Maar ook het jaar met Hind… Dat vind ik wel interessant om te melden. Zó’n goede zangeres, met zó’n uitstraling, met zo’n eigen muzikale taal, die zo goed fado’s zong, dat deed ze zelfs in Servië, als ze even de kans kreeg. En dan werd er gekozen voor een nummer dat beantwoordde aan alle veronderstelde songfestivalwetten, maar niet eigenzinnig was. Hind was superprofessioneel, het optreden was helemaal niet slecht, ze zag er prachtig uit. En toen was ze uitgeschakeld en ze zei tegen me: ‘Je hebt er niet echt in geloofd, hè?’ Ik zei: ‘Nee, eigenlijk niet.’ ‘Ik snap het wel,’ zei ze. Het was een gesprekje midden in de hectiek, want Dima Bilan, die gewonnen had, zag ik op de achtergrond zitten in zijn kleedkamerhok, helemaal volbehangen met posters van zichzelf. Ik vond het een van de meest waardeloze winnaars ooit. Een slecht lied, over de top gebracht. En met Hind hadden we het veel beter kunnen doen als ze een eigenzinniger lied had gekozen… Jammer, jammer, gemiste kans.

In 2013 kwam Anouk. Je had een paar jaar het commentaar niet meer mogen doen nadat de TROS het contact met je had verbroken vanwege een tweet over Sieneke.
Des te verbaasder was ik toen de manager van Anouk zich bij mij meldde. Hij wilde graag dat ik die bekendmaking zou presenteren. Ik zei: ‘Dat moet je dan aan de TROS vragen.’ Hij zei: ‘Dat hebben we al geregeld.’ Anouk wilde alleen nog even weten of het klikte, dus we spraken af in een cafeetje bij haar in de buurt. Na een halfuur zei ze: ‘Zullen we naar mijn huis gaan?’ En daar vroeg ze of ik het nummer wilde horen. Ze ging heel zenuwachtig haar nagels lakken. Of vijlen, misschien. Ik was er in mijn eentje en Birds klonk keihard, in die kamer bij het Vondelpark. Ik dacht nog: fuck, stel nou dat ik het niks vind. Maar in dit geval was dat ongegrond, want ik was weg van dat nummer, en dat ben ik nog steeds.

Vind je Birds het mooiste nummer dat we ooit gestuurd hebben?
Samen met Calm after the storm, Vrede en Hemel en aarde. En dan is Amsterdam ook geweldig. En De troubadour. Die zes. Birds ontroert mij altijd nog, ook het lef dat ermee gepaard ging, die prachtige uitvoering op het festival, het gebaar dat ze aan het eind maakt… En het hele album waar het op stond, Sad singalong songs, een van de allermooiste albums ooit in Nederland gemaakt. Maar ik weet nog dat Anouk toen zei: ‘Ga mee! Ik regel een kamer voor je.’ Toen heb ik dat toch niet gedaan, want het leek me vreemd dat ik daar niets te doen zou hebben. Maar het jaar erop deed ik het commentaar weer.

Ja, 2014…
Toen viel ik pas echt met mijn neus in de boter. De verwachtingen waren weer hoger, na Anouk. We hadden een inzending waar in eerste instantie niemand in Nederland een cent voor gaf, maar wel een hele muzikale, die eigenzinnig was. En bij de eerste repetitie voelde je al dat er echt iets ontstond. Ik weet nog goed dat Emilie Sickinghe, onze Head of Delegation, op de dag van de finale de kern van de ploeg bij elkaar riep, dus Jan en mij, The Common Linnets zelf, en Daniël Dekker, en dat ze zei: ‘Luister, stel dat we winnen, dan is dit het protocol…’ En net voor de finale begon werden de Besançon Awards, de artistieke prijzen uitgereikt: daarvan gingen er twee van de drie naar The Common Linnets. En het Hoofd Productie van het festival, die er elk jaar bij is, kwam net voordat we begonnen het commentatorhok van Jan en mij binnen en zei waar we naartoe moesten voor het geval dat we zouden winnen. Ik zei: ‘Vertel je dit nu aan iedereen?’ ‘Nee,’ zei hij, ‘echt niet.’ Nou ja, we wonnen niet, maar van Conchita Wurst was het eervol verliezen. Ze was iemand met een verhaal, met een statement en een goede song. Maar die euforie rond onze deelname heb ik denk ik alleen nog rond Ruth Jacott gevoeld, in mijn eerste jaar.

Ik weet dat je van lijstjes houdt, dus ik noem graag een paar landen, en misschien kun jij dan zeggen wat je de beste inzending van dat land vindt. Goed?
Ja, doe maar.

Zweden
Dan kies ik voor Loreen, denk ik. Nee, Abba. Toch Abba. Het is moeilijk. Eén van die twee. Maar Loreens deelname was als een videoclip geregisseerd, in totale onvoorwaardelijkheid, en het heeft een hit opgeleverd in tijden dat het Songfestival er niet meer toe deed. Abba’s deelname was natuurlijk niet alleen het begin van hun internationale carrière, maar ook een trendbreuk met alle vorige winnaars. Abba, natuurlijk Abba. Als ik ooit een fan van een artiest of groep ben geweest, dan van Abba. Ook wel Kate Bush, maar Abba… ja…

Rusland
Het eerste jaar dat ze meededen, Youddiph met Vecchni stranik. Niet alleen het lied, maar ook die act, die vleermuis die zij werd, met die jurk. Je kon niet verstaan wat ze zong, maar je snapte het wel. Een ijzersterk lied. Dat heeft Rusland nooit meer overtroffen.

Ierland
Ik twijfel tussen All kinds of everything of In your eyes. Ik ga misschien toch voor In your eyes. Dat is een schoolvoorbeeld van een lied dat met zoveel overtuigingskracht wordt gezongen dat het alles wegblaast. Zo kan een Songfestivalinzending ook zijn: een goed gecomponeerd lied dat niet in de songfestivalcliché’s treedt, met een sterk in beeld gebrachte zangeres die je van dichtbij haar verhaal vertelt.

Italië
Ja, dat is ook wel echt moeilijk, zeg. Dan ga ik toch echt voor Mia Martini. Rapsodia. Met I treni di Tozeur als tweede. Maar als ik Rapsodia zie word ik altijd een beetje treurig, omdat je weet dat ze later zelfmoord heeft gepleegd. Het lied werd uit het diepst van een krassende ziel gebracht. En wat ik ook zo mooi vind aan dat optreden: voor ze begint roept iemand iets liefs en Mia Martini zegt zelfs nog even ‘Grazie’ en begint dan gewoon te zingen. Dat hebben Italianen altijd, elk jaar nemen ze je mee. Ze zeggen altijd weer: ‘Stap in mijn wagon, ga mee of niet, maar als je meegaat zul je zien dat je een nieuwe wereld verkent.’

België
Rhythm inside, van Loïc Nottet. In het verleden vond ik ook Door de wind een mooi, klein liedje, daar hou ik erg van, maar Loïc Nottet… Die komt in de buurt van Stromae, op het gebied van de compositie én de tekst én de choreografie én de uitvoering én de eigenzinnigheid. Een voorbeeld van hoe staging in het voordeel van een lied kan werken. Want dat is het Songfestival: alles moet bij elkaar kloppen, zoals ook The Common Linnets hebben laten zien.

Een laatste vraag: wat betekent het Songfestival nou eigenlijk voor je?
Dat het, los van de persoonlijke traditie, bijna het enige evenement is dat in een hoge mate van vredelievendheid en, als het meezit, muzikaliteit, heel veel landen in Europa bereikt. Ik vind het best ontroerend hoe al die landen met grote gemeenschapszin een paar avonden per jaar een wereldje bouwen waarin iedereen lief en vrolijk bij elkaar is, met kwispelstaartende fans en delegaties die het leuk vinden om even kennis van elkaar te nemen. Dat is toch mooi? Als er ooit één pan-Europese gedachte was wordt die wel door het Songfestival bewaarheid.

En ben jij op die avonden nog ergens die jongen van tien, elf?
Ja, de jongen die met een iets te grote schooltas en aantekeningen ergens op afreist om er zo goed mogelijk verslag van te doen.